理想六人谈：关于“韩少功谈话录”的对话

编者按：

2025年6月19日，《理想，还需要吗——韩少功谈话录》新书发布会在北京国家会议中心举行。发布会上，陈建功、韩少功、施战军、俞敏洪等6位嘉宾进行了对谈，邬书林、单正平、孔见、叶梅、张清华等7位嘉宾作了发言。嘉宾们围绕这部谈话录展开了深度对话与思想交锋，深入探讨当代人的精神困境，探论理想的时代重量。“理论琼崖”思想理论专栏，将陆续刊发嘉宾对谈与嘉宾发言的主要内容，以飨读者。

对谈人：

陈建功 中国作家协会原副主席

韩少功 海南省文联名誉主席、海南省作家协会原主席

施战军 中国作家协会原党组成员、书记处书记，中华文学基金会理事长

俞敏洪 新东方创始人、新东方教育科技集团董事长

刘复生 海南大学人文学院教授

林森 海南省作家协会副主席、《天涯》杂志主编

主持人：

刘复生

刘复生：首先祝贺韩老师新著出版！韩老师之前是出过两本对话和访谈录的，但这一本不同。这本书收录的对话和访谈，基本都是新世纪以来的，尤其是这十来年的重要访谈和对话。我们知道，这十来年国际政治经济格局和文化思潮都发生了重大变化，我们也感受到了很多困惑，这个时代正是需要人文智慧引领的时代。但是我们也陷入了很强烈的无力感，很多作家也似乎是放弃了。但韩少功老师一直保持着对于时代文化的敏感，而且坚持对时代文化进行批判性思考。他曾经说过一句很有名的话，就是想不清楚的写小说，想清楚的写散文。其实他在写散文的时候虽然想清楚了，但是表达上仍然是有很多保留的，甚至是有一些春秋笔法，或者说隐微的表达。但是对话不一样，对话讲得比较直接，所以我就特别喜欢看他的对话，我觉得这个对话已经在他这里被改造成了一种特殊的文体。当然对话也有局限，它要受制于对话人的激发，也就是高手博弈，必须要有高手对话，思想才能激发出来。

下面，我们首先请韩老师介绍一下：这本书是怎么考虑的，收录了一些重要文章、做了一些编排，有什么考虑？

韩少功

韩少功：非常感谢各位抽出宝贵的时间来此相聚。这本书的出版，多少有点在我的意外。大概两年前，海南出版社说，很想出版我的一本新书，我说我的新东西不多了。在我的意识中，作品是作家最重要的所在，作品就是作家的彩妆演出。而现在编辑们搜集的我的这些谈话，就不是正式演出了，只是和创作有关的某些经验、某些思考、某些同行的交流等等，不能算是作家的前台，而只能算是作家的后台。与前台相比，作家的后台多少会有一些凌乱、一些潦草，甚至有一些随意性，但是反过来说，可能也会多一点点日常的真实和直接。当时我犹豫这些东西能不能弄成一本书，或者弄成一本书以后它的意义何在，效果如何。后来编辑收集了我大概三四十篇谈话，有一些我的电脑里都没有了，不知道他们是从哪里找出来的，我就挑了一下，大概删掉了一半，留下了现在的十几篇，做成了现在这样一本小书。

当然，我用这个书名来概括这本书的基本内容，当时还是心里有所感慨。因为虽然这本书的内容分成了三个部分，包括文学、文化，还有国际交流，但其实各个部分都隐隐约约地指向一个敏感的心结，就是我们不管是言还是行，还需不需要有一种理想的方向或者说标杆。

现在互联网上有一个新词很流行，叫作“治愈”，或者说“疗愈”，作为对一些美好事物的最高级别的赞美之词。“治愈”，意味着用这些词的人，都自比为“病人”。我们这个时代，可以说是经济繁荣，科技锐进，社会福利和公共服务日臻完善，在这种情况下，为什么这么多人都自比为“病人”？世界卫生组织一系列关于心理障碍和精神病的数据也警示了这样一种前景，就是我们很多人在这样一个生活越来越好的情况下，活得并不舒服，心里面有很多的茫然，有很多的焦虑。有时候我跟青年朋友交流，说你们可能也不要把这个情况看得太夸张，虽然你们现在根本不愿意跟我们谈理想，甚至嗤之以鼻，觉得理想这个词羞于启齿，但是我说其实你们每个人可能都还多多少少会有理想。比如，看到社会上的一些坏人坏事，很多人会吐槽，拍砖，气愤，心怀不满。我说你们为什么会这样？你们凭什么生气？那你们一定是觉得有一个东西，有一个参照系，根据这个参照系来判断，觉得当下有些东西不如你们的意，让你们生气。如果没有那个参照系的话，你就没有理由生气。你之所以生气，就是因为你还有理想，只是这个理想经过多少年以后，我们觉得羞于启齿了，我们变得嗤之以鼻了，但实际上还是在的。

造成这种情况的原因是多种多样的，简单地说，就是我们有很多现实的，让我们心怀不满的依据和缘由。我们之所以生气，是因为我们遇到了难题，遇到了困境，遇到了很多绕不过去的坎，尤其是一些年轻人会有这种情况。比如，我们现在的技术不断进步，但是这个进步能不能给所有人带来普惠，那不一定。不管是最开始的工业革命，还是后来的全球化，到现在的数字化、AI化，它并不等于普遍的繁荣。人类如果制度和文化不跟进、不补位，经过十年、二十年，甚至一两代人漫长的时间以后，人类可能还跟不上这种变化，可能造成各种各样的震荡，对很多人来说并不一定是很快乐的事情或很幸福的事情。所以说，现在很多人确实觉得技术进步跟自己没有关系，他对这个时代的进步无感，对某些人来说甚至生活越来越让人觉得不可忍受，在某些社会领域，还可能会出现寡头或“社畜”的情况，所以我们对年轻人要多一些理解。

现在，我们的社会文化确实出现了一些问题。我们以前的理想是什么？是英特纳雄耐尔，是粪土当年万户侯，现在却是霸总神剧满天飞。霸总神剧的本质是什么？还有很多穿越剧，为什么不穿越到一个木匠的家里去？为什么不穿越到一个泥瓦匠的家里去？穿越的无非都是后宫、朝廷、朱门大户之类，都是在那里过着美轮美奂的好日子，这样怎么可能让很多年轻人觉得不郁闷呢？他的努力、他的奋斗的意义在哪里，希望在哪里？所以说很多时候年轻人有一些负面心理情绪，我觉得也是完全可以理解的。当然，所谓的交流，我觉得有时候也不是说通的，还是要靠做，沟通是一方面，更重要的是要解决这些问题。不解决这些问题，很多人就觉得自己治愈不了，时刻处于一种等待治愈的状态。

在这种情况下，一个作家，一个人文工作者，现在应该做的事情就很多。我有时候跟一些学生交流，说你们背了那么多诗词，知道《红楼梦》有几个特点，有那么重要吗？你们读了些文科教材，你们讨论这些问题，但你们心理治愈的问题不应该拿出来讨论讨论吗？要问问自己，你们现在郁闷的问题到底是什么，这才是文科最应该聚焦的大方向。而你们现在读的背的，你们保研的那些成绩，你们的KPI，和这个都没有关系。现在文科有时候被人家瞧不起，被人家挤兑，也没办法，文科自己要争气。当然，现在很多对文科的歧视，重理轻文，背后其实隐藏着重利轻义、重术轻道的一种社会潜意识。这种隐藏的潮流，不是我们的福音，是需要我们警觉的。

我们面临的问题很多，作为我个人来说，也只能走到这里了，我也根本不期待这本书出来后会得到一致的喝彩。作为一个老人，我现在根本不奢望这种情况。但是我首先要跟我自己对话，要说服我自己怎么样找到我自己生活的愉快，找到我的意义，找到我的方向。

刘复生：刚才韩老师说，只要我们年轻人还有愤怒，那其实就是有理想在打底，或者说作为一个潜在的标准，可能我们还不一定自知，这个说法很有启发意义。本书的书名“理想，还需要吗”，韩老师的答案是很肯定的，肯定是需要，在任何时代都是刚需。同时韩老师还强调，理想本身也可能会灼伤人，所以我们也不要把理想教条化。在我看来，经过认真的省查的理想才是真正的理想，这是很重要的另外一个方面。

下面，我们请陈建功老师说一说。陈建功老师是80年代初和韩少功老师一起成名的作家，“北建功、南少功”，当年一起获过奖。

陈建功

陈建功：我跟少功交往，已经有四十五六年了。当时他写《飞过蓝天》等一些小说，我也在写小说，所以成了很好的朋友。这一次，海南出版社推出少功这本书，书名和主题是很正能量的。所谓理想这个东西，和我们很多时髦的话题一样，用北京话说，被糟践了，被弄得污泥浊水了。理想本来是很好的东西，但经常被误读，被推向极端。我们的时代有伟大的开放，也常被误读。这本书的书名，应该说非常准确地表达了少功这几十年来的思索。我首先要向海南出版社表示敬意，这个主题对出版界来说，非常重要。

我认真看了这本书，在书上贴满了白纸条，一看到精彩之处我就贴一个白纸条，贴满了。因为时间关系，在今天这个会上，我只能简单地讲点感受，不能讲那么多。怎么概括少功、理解少功呢？我这里讲一点。少功思想的核心也好，创作的核心也好，他个人遭遇的核心也好，我愿意用一个词来概括，叫“认同的危机”。

少功是一个时时有自己认同危机的作家。我记得1988年少功给我写过一封信，说他要去海南了。当时作家们都在传，说少功要去发财了，因为海南当时是发财的地方，还说少功要带一批作家一起去发财，带了好几个人一起去。但我清楚地记得，少功当时给我写信说：我不想在湖南待了，我要换一种生活，希望换一换生活的方式，到老的时候给自己留一点回忆。当时那个信里就是这么说的，那个信还在我家。

这个时候，我忽然警觉到，少功是一个有认同危机的作家。1988年，我也刚从北大毕业，刚刚到北京作协当专业作家。我当时心里也一动，想着我是不是也应该到深圳，或者到海南去折腾折腾，但是没有少功那样的勇气，结果就像海明威嘲笑的那样。海明威嘲笑纽约的作家们，说纽约作家们无非就是试管里的蛆虫，天天从这个试管爬到那个试管，在各种潮流中蠕动，吸食养分，没有出息。我要说，少功这一招，还真是一种认同危机之后的抉择。

后来到海南一段时间了，少功又主动要求辞职去汨罗，回乡一待就是七八年，中间又每年待半年。他从中感受到了民间话语的快乐。这一点，我的感受跟他一样。我们中国民间，中国的老百姓中，有无数好的语言形态，要比我们一些报纸上的语言棒得多。这种语言形态，曹植早就意识到了，他说“街谈巷说，必有可采；击辕之歌，有应风雅，匹夫之思，未易轻弃也”，但是后来一直被道统文化给遮掩了。实际上，老百姓的街谈巷说中，有非常生动的语言，有非常深刻的哲理，只不过不像我们学院中的教授说得那么高雅、那么系统罢了。我觉得少功去汨罗，又一次被认同的危机拓展了他后半生的道路。

我理解，少功的认同危机，是不断地对既成的理论，或者说像昆德拉所说的对时髦的东西，做出自己的判断。他不是简单地反对现存的体制，他是对时髦做出自己判断的人。比如说现代小说，当各种各样的主义都来的时候，少功就说寻根文学。寻根文学他解释了，后来又被很多人误读了，说寻根文学就是回到农村、回到传统，不是这个意思。少功寻根文学针对的是我们那时候的浮泛的借用、浮泛的引用，他提出了我们到底要到哪儿去寻找文学这样的命题。后来又有理想的问题、资本主义的问题等各种问题，他在这本书里都有自己独特的看法，独特的眼光。所以我觉得少功的认同危机，不仅是他人生的选择，也是他对既成的理论、对时髦的观点不断提出自己的看法。

少功是我们喧嚣社会中的一股清流，这本书中的很多观点，让人看着非常感动，对于我们当前思想界来说，是一种思想方法上的启发，这也是本书的重要价值所在。

刘复生：刚才，陈建功老师说韩少功身上有认同危机，这个说法很有意思。我理解，韩少功老师对于当代知识和社会变动的持续关注，还有思想上强大的吞吐力，都是这种认同危机的表现，当然也包括两次重大的迁居、移居，就是想通过外在环境的变化，刺激一下，把自己的生命再撒开。

下面，我们请俞敏洪老师来讲一讲。

俞敏洪

俞敏洪：我是纯粹来打酱油的。这本书我认真读了，在这本书中，韩老师从一个作家同时又是思想家的角度，来探讨我们人类特别是年轻群体所面对的精神困境及其解决方法。这本书直接谈论理想的地方很少，但它背后暗含了这样一条线：我们作为人被现代社会所裹挟，现代科技、人工智能等带来了生活的剧变与迷茫，在这个世界上，除了我们不得不做的事情，有时候甚至是行尸走肉的事情，我们作为人生活下去，到底还应该坚守什么？韩少功老师在这方面做了非常深刻的思考。

这本对话录非常生动，书中不乏让人一下惊喜的语言，但同时也是一本富有理论色彩的书。坦率地来说，读韩老师的小说和散文更加有意思，但韩老师既是作家，又是一个思想者，书中跟韩老师对话的，也都是大学者。当下，现代人的精神困境是一个非常突出的话题，亟待提出真正有影响力的解决方案。我觉得可以就这个话题从书中梳理出大概七到八个重要的子话题，来一起探讨一下，做二次传播，做一个更好地传播。思想要有用，就要有传播的力度，刚好我们在传播的重要平台上，是可以做一点事情的。

现代社会是一个多元化的社会，在这个多元化时代，我个人认为确实不要把理想过分地崇高化。理想很多时候就是一个现实目标，包括要车、要房、要好工作等等，都是理想的一部分。当然，一个人的理想如果大了以后，就是一个追求生命的终极自我认可的意义的过程。我最近一直传播一个理念，就是人的一生，要把生命过程过得有意义，而且有意思。你中间追求的东西，无论是物质的还是精神的，我觉得并没有必要去做一个明显的区分，比如追求精神就是高尚的、追求物质就是低下的。只要允许一个人用正常的手段去尝试追求各种各样的目标，这个社会就是一个正常的社会。

我一直觉得，一个正常的社会，需要能够给年轻一代带来机会，老一代人愿意和青年人一起去共同发展。如果一个社会僵化到青年人变成一种边缘人物，那这个社会就非常危险了。我们很有可能在不知不觉地把持着手中的某种资源，在阻止青年人的发展。我觉得我们这一代人还可以为青年人做更多的事情，让他们为了自己的理想去努力奋斗，哪怕是犯错误，这个社会也愿意给他们以足够的试错的机会，整个社会愿意为他们分担他们试错所产生的成本，这才是一个社会健康的标志。

从这个意义上来说，我们这些人，还都能做一些事情。现在我自己做得不是那么好，但我愿意尝试，也愿意跟着你们一起尝试。

刘复生：刚才俞老师说的观点我非常赞同，我觉得年轻人的理想，最重要的一条就是要公平，要有机会，这个是最重要的。

刘复生

俞敏洪：我再插一句，如果我们这些号称社会精英人士的人，宁可自己受损也愿意给年轻人更多的机会，我觉得这个社会就有希望。

刘复生：俞老师上面说的我都同意，但有一句话我有一点保留意见，就是俞老师说韩少功老师的这本对话录不如他的小说、散文有意思。

俞敏洪：我是说对普通读者来说。

刘复生：嗯，这本对话录实际上很有意思，很有戏剧性。我觉得特别有趣的地方，是韩老师要和对话人斗智斗勇，有些思想上的灼见不小心随口就说了出来，而在写文章的时候，韩老师可能要把一些话过滤掉。

下面，我们请施战军老师说一说，他是著名评论家，对韩老师很有研究。

施战军

施战军：感谢给我这样的机会，一直想向韩老师表达致敬。我是初中三年级的时候开始，家里面订了两本刊物，一本是《人民文学》，一本是《中国青年》。非常确凿的记忆，我在《人民文学》上看到了韩老师写的《西望茅草地》，在《中国青年》上看到了《飞过蓝天》。因为那个时候小，不太知道文学是怎么个事情，但是它恰恰就勾起了一个人对于文学的某种想法。尔后在看到其他一些名著的时候，就想到文学是美好的事情，那个时候就隐隐地把这条路显现出来。所以，我的文学路跟读韩老师的作品有很大的关系。

今天我们回过头来打量，会发现韩少功老师是作家当中非常特别的一位。今天我听到了很多人在评价韩老师，像叶梅老师、张清华老师，都对韩老师作了评价。我是搞文学批评的，质疑为先，但今天我对他们对韩老师的评价，几乎每一句我都赞同，深有同感。

有一个话题，是主持人复生引起来的，就是访谈到底是什么，它和主要的说话者是什么关系？这本书非常好玩、非常有意思、非常有趣，里边有一种思想之间的不仅仅是碰撞，不仅仅是博弈，还有那种相对来说是比较狡猾的、比较倔强的、比较幽默的，甚至是有些内在对垒的这样一些内容在里面。比如说韩老师和复生的对话，我觉得是整个这本书里面思想含量最重的，为什么呢？就是因为复生和韩老师在这里面几乎是一个平等的对话关系。这是一种对话方式。很多人在参与对话时，往往只是提问者，而没有直接互相的思想激发和陈述。

还有一种对话方式，就是把自己悄悄地往后退一退，但是他一点也不掩饰自己的态度，比如孔见先生。孔见是《海南岛传》的作者，是一个学者型的作家。他基本是在问话，不怎么参与讨论。但是孔见在他参与的对话里面出现了一句非常有意思的话，就是“我不能完全同意你的观点”，这个太可爱了。孔见的一个问的单元里面，有好几个小问。在他第一个小问的时候，你会感觉到他好像是在顺着韩老师已有的想法往下走；但到了第二小问、第三小问的时候，你会发现露出了“狐狸尾巴”，这是孔见他自己的想法。孔见以逼问式的方式，让韩老师自觉地道出了自己认为什么样的人才是思想巨人，那一段非常有意思。韩老师说，思想巨人是伏尔泰、维吉尔、尼采、鲁迅这样的人。我在韩老师那里还发现了很多我过去曾通读马列选集时看到过的一些话，韩老师用得非常自如。比如对资本社会的剖析、对信息社会的剖析等，恩格斯关于社会发展的思考，在某种程度上可以说是韩老师的思想供应源之一。

除了本书精选的一些对话，韩老师还有不少其他对话。你会发现，韩老师对对话者的选择没有太多挑剔，来自不同层面的人，学者、作家、记者等等，都有。韩老师是在和我们现在这个社会上的各种主体对话，这个非常重要。刚才很多人谈论说韩老师是思想家也好，思想者也好，我个人觉得更重要的是，他是一个智者的活样板。无论是七十年代，还是八十年代，然后到复杂的九十年代，一直到现在这个世纪，韩老师从来没有停止过思考，并且他的思考从来不是在一个所谓的系统内不断地打转转，不断重复自己，他一直在更新着自己的思想参照系和面向。

今天韩老师给刚才那位年轻的书友赠送的书，叫《人生忽然》，是一部散文集，韩老师凭借这本书获得了朱自清散文奖的杰出作家奖。这本散文集非常值得好好地读一读，它里边包含着访谈。对话有对话的缝隙，有呼吸的可能性。韩老师的写作非常有结构，也有他的矛盾等方面的考虑，但韩老师从不武断，他是一个绝对主义的绝对反对者，也是一个相对主义的绝对反对者，相对主义是耍滑头，绝对主义则可能是有害的。

刚才，韩老师道出一个秘密：无论是年轻人也好，或是成年人也好，如果你有了某种念头，或者说你想理会什么、如何去理会，这可能就是在通往那个我们内心当中非常崇高的境地、那个理想。所以，我觉得如果要找出一对范畴来评价韩少功老师，那就是理会和理想：你首先要能理会，在有兴趣去理会的情况下，才有可能建立起理想的天地和体系；如果连理会的念头都没有，能力也没有，你就建立不起这些东西。所以这是一本鼓励大家去理会的书。

刘复生：刚才施战军老师进行了非常精彩的细读，我得好好消化消化。下面，我们再请林森讲讲，他是《天涯》杂志的现任主编，也是韩老师关怀下成长起来的年轻作家，读这本书肯定会有一些特殊的感受。

林森

林森：书中这些对谈文章，我原来都很零散地看过，但当把它们放在一块的时候，感觉又不一样了。因为工作经常在一起，我们对韩老师太熟悉了。关于韩老师，我记得一个印象很深的画面，就是他退休的时候，把整个海南省文联、省作协的人召集在一起，一个一个人点过去，连一个门卫、一个司机，他们做过什么事情，说过什么话，都一清二楚。他有俯瞰细处的目光，也有仰望高处的胸怀。

读完这本书，我有几点特别清晰的感觉。我想用下面几个词来概括。

一是思考。如今这个年代，愿意投入大量精力去思考的作家其实并不多。大部分人都是看到一股风潮就往前涌，看到有什么好处就往前冲。真正有一种独立的思考，然后把思考深入进行的作家，特别稀少。韩老师从年轻时候的“文学寻根”开始，后来谈社会公平、谈生态，一直到前些年谈人工智能，他的思考一直很前沿。他去清华等很多地方去演讲，讲对前沿科技的理解，不会被人挑刺，没有出现文科生常常被诟病的硬伤。刚才韩老师发言的时候，大家会发现他对很多互联网词汇很了解，他会跟进这个时代的词汇，他的语言数据库、他的思考边界，一直在更新。这种不断更新的思考，在当下的作家里面很少见。

二是实践。从这三十多年的经历，就能看出，韩老师是一向讲究把个人思考落地的作家。据说他当年一个很大的理想是做一个出版家，而不是一个写作的人。上世纪八十年代，他到海南岛，投入市场的“拼杀”，创办了《海南纪实》，这本杂志后来的发行量到了上百万册，赚了很多钱。1996年，韩老师改版《天涯》杂志，经济的考量就不再成为重要的标准。他在思考，钱多了有时候未必是好事，尤其是对办刊物来讲，是在进行思想传播，钱太多，把人心搞乱了，未必是好事——韩老师在很多文章里面都谈到了这一点。在实践里面把很多东西真正落地，这个是很困难的。韩老师后来为什么一定要回到汨罗乡下居住，是因为他知道一定要踩在当年知青的那一片乡土之间，要回到马桥那个地方，跟当年那些知青时的年轻朋友重新见面后，他才能写下《山南水北》。

三是警惕。韩老师特别警惕把某一个观点说得很极端，即使是面对一些对他来讲有“加分项”的说法。比如说，当“寻根”成为文学史上一个著名的概念的时候，他就特别警惕这个词的“外延”。他在很多场合说，当初这个词的出现，并不像后来一些文学史所谈到的那个样子。他在不断地反思这个过程，认为“寻根”其实是我们抵达目标的一个方法、一种手段，而不是目的本身。我们的目的不是为了重新回到那个古老的样子、回到我们的根部，而是要借助这个方式来达成一种更现代、更文明的状态。

四是后退。韩老师是一个特别愿意后退的人，他不愿意站在舞台的中央，而更愿意躲在舞台后排观众那么一个位置。当年韩老师有很多机会到更中心的地方、更聚焦的位置去，但他更愿意往后退。所以，他从湖南到海南岛去，中间放弃到北京的机会，后来又回到汨罗；到了现在，汨罗这个地方越来越热闹，有很多人把韩老师的“隐居处”当景点去参观的时候，韩老师又把汨罗的房子捐给了湖南作协。所以，他个人的思考也好，实践也好，还有一种对自我思考过程的警惕也好，到最后他要往后退到一个让自己更舒适的状态——可能这也是他的一种追求理想的方式。

所以说，理想还需要吗？当然需要！大家今天都在谈论这个问题，但是理想的实现要以什么样的方式来进行，可能也是一个很重要的话题，韩老师以他的思考、实践、警惕和后退，给了我们一些实现理想的启示。

刘复生：今天的会，已经大大超时了。感谢现场的朋友，同时也感谢网上的朋友，我刚听说直播间里有30多万人在线上收看这一次对谈。谢谢大家！